SERIE B 2009

Non mi sentirei mai di togliere il diritto alle squadre di giocare nella serie che hanno conquistato.

Ho infatti detto A FINE 2009, quindi alla fine del prossimo campionato. Ovviamente, comunicando alle squadre cosa accadrebbe prima delle iscrizioni delle squadre.
Perchè dici che me ne infischierei dei diritti acquisiti dalle squadre?

L'unico punto dello statuto da verificare sarebbe la possibilità di avere una nuova serie e come chiamarla. Se si dovesse mantenere per forza l'attuale A, A1, B forse la nuova serie da introdurre sarebbe la B1. Quindi avremmo A e A1 a livello nazionale (girone unico), B su due gironi e B1 a livello interregionale.

Comunque come dice Antonello queste che stiamo facendo sono solo chiacchiere, ragionamenti per vedere se sia possibile introdurre delle novità che possano essere utili per la crescita di questo sport. Magari ragionandoci un po' ci si accorge che un'idea non è poi così buona come sembrava in origine, l'importante è avere un approccio costruttivo alle cose.
Donza ha lanciato l'amo e noi stiamo procedendo a ruota libera.

Caro Jack, in altri termini tu dici chi se ne frega se ci sono 22 squadre che hanno acquisito il diritto di giocare nella seconda serie del campionato di Polo (che b o c o d poco conta) noi comandiamo e si fa quello che ci passa per la testa.
Lo statuto non ci interessa è carta straccia.

Però hai proprio ragione su una cosa il "ns. è un movimento poco serio".

Ti faccio solo notare che se ciò accadesse sarebbe al di fuori di ogni regola e farebbe scattare una miriade di ricorsi.


Ci risentiamo quando riprendiamo un discorso rispettoso delle regole.

Un saluto a tutti.

in effetti le idee buttate giù vanno riordinate e i ragionamenti approfonditi e meglio articolati.
la cosa interessante è che ci si ragioni e si cerchino soluzioni più o meno condivise per il futuro.

girando sui campi di gara, nelle varie occasioni più o meno istituzionali, o semplicmente in questo forum, ho visto che in tanti hanno la voglia e la passione per migliorare il nostro sport.

sfruttiamo questo entusiasmo per trasformare delle idee in azioni utili per il futuro.... immediato futuro!

Mah... potrebbe essere più semplice. Come suggerisce Luigi delle 14 di A alla fine del 2009 le prime 9 restano in A e le altre vanno i B (A1) a queste si aggiungono le prime 2 di ogni girone di A1 e siamo a 9. Le rimanenti di A1 diventano la serie C. e la B diventa la D.

Qui però fa un po' acqua il ragionamento di Antonello infatti la B diventerebbe la D ma manterrebbe ESATTAMENTE le stesse squadre quindi non risolverebbe le esigenze diverse tra squadre in crescita e squadre con limitate disponibilità (di tempo e di trasferte).

x dispari:
per attuare la formula proposta si dovrebbe perlomeno attendere il 2011 perchè bisogna rispettare i diritti acquisiti della squadre.
Il dato certo è che per il 2009 non si possono più cambiare le serie A ed A1. Poi per cambiare le serie bisogna cambiare lo statuto che significa: realizzazione di una proposta, approvazione della commissione carte federali, poi approvazione del consiglio federale, poi parere di conformità del Coni, poi approvazione dell'Assemblea straordinaria fick, poi ratifica del coni. Tutto questo non pùò avvenire per la prossima assemblea perchè come si capisce non ci sono i tempi tecnici, e quindi dovrebbe avvenire nell' assemblea del 2010.

Ma trascuriamo lo statuto nel campionato 2009 ci saranno ancora 14 squadre retrocedono in 4 ne salgono 2 ; nel 2010 ne retrocedono 5 ne salgono 2; nel 2011 siamo a 9 squadre.
Ma il problema è nella serie A1 : nel 2009 si gioca con 2 gironi da 11 cioè 22 squadre e scendere da 22 a 9 in 2 anni è abbastanza difficile.

In tutto questo non abbiamo considerato l'aspetto politico della vicenda cioè elezioni, cambio del consiglio federale ecc. ecc.

Se voi condividete torniamo al tema del topic e cioè cosa si può fare per il 2009?

Si ,ma così organizzato le squadre che giocheranno nella serie B o C saranno per la maggior parte quelle dell'attuale A1, quindi per le squadre con meno risorse cambia poco.
Credo che per la serie A 9 squadre siano poche,penso che, come hanno detto altri, 12 sia il numero giusto.
Il prossimo anno,3 retrocessioni dalla serie A ,play off A1 nord e sud fra le prime quattro e passano le prime 6 nella nuova serie insieme alle 3 retrocesse dalla A ...................





Luigi

Serie A: tornare a 9 è un tornare indietro ma nell'ipotesi di Antonello sarebbe compensato da una serie B a 9 nazionale (non divisa in due gironi) con un livello interessante, intermedio tra la bassa classifica di serie A e l'alta di serie A1. Io tra queste due serie prevederei promozioni e retrocessioni dirette (2) per garantire comunque un certo interscambio.
Di contro passare a 9 riduce le partite e va contro la tendenza e la richiesta di giocare su un periodo più lungo dell'anno. A questo punto si potrebbe ragionare sul fare alcune giornate di campionato di un solo giorno così da distribuirle su un periodo più lungo (magari quelle zonali dove i costi di viaggio sono circa pari ai costi di pernottamento). In quest'ipotesi tra l'altro è più attuabile l'uso delle piscine (che è quasi impossibile avere per due giorni).

Eventuale serie C (o D) una eventuale quarta serie credo che credo che abbia senso solo se strutturata a livello regionale o al massimo interregionale per andare incontro alle esigenze che evidenzia Marcello.

X gianni: Quella che descrivi tu è una delle serie B. Adesso come adesso esistono anche giovani squadre con voglia di crescita (es il percorso che ha fatto l'Ancona), Seconde o terze squadre dove gioca il vivaio di società importanti che vogliono far fare esperienza ai giovani.
Tutte le identità vanno rispettate.

Spalmare il modesto numero di squadre italiane fra 4 serie (a-a1-b-c) mi sembra veramente esagerato. L'esistenza della serie b trova giustificazione nella impossibilità di alcune società ad impegnarsi, per limitate disponibilità di risorse in termini di denaro e/o giocatori, in un campionato più complesso che preveda diverse trasferte.

secondo me l'ipotesi di una serie C non sarebbe male...
ovviamente organizzando le giornate di SERIE B e C insieme..facendo cosi aumenterebbe il livello globale della polo in Italia.
esempi:
- meno gironi e gironcini di serie B (la B e l'eventuale C potrebbero essere organizzate come la A1 attuale);

-le squadre di serie B in coda alla classifica sarebbero ben motivate e stimolate perchè cè un rischio retrocessione e inevitabilemte si alza il livello

- squadre nuove,squadre B, società nuove, avrebbero un campionato (la C)adatto a loro e con uno stimolo in più, cioè avere la possibilità CONCRETA di salire di categoria graduatamente e crescere.

questa è un ipotesi, non sò se realizzabile, però a mio parere molto interessante.

Perchè ogni serie è composta da 9 squadre e non da un numero pari di squadre (es: 10)?

Comunque è una bella ipotesi questa!!!!

Come si passerebbe da una serie all'altra??? promozione o retrocessioni dirette??? o play out play off???

Altra domanda ma perchè il tutto si dovrebbe attuare non prima del 2011???

Ma questo non comporta meno partite durante l'anno? ciò porterebbe a far diventare il campionato anche quello di serie A, un semplice toreno organizzato su due giornate, sicuramente con una notevole riduzione dei costi, ma anche una notevole riduzione dello spettacolo..

Sicuramente l'organizzazione delle giornate (luoghi e date) è da rivedere...

e creare una SERIE C per spaccare in 2 tronconi l'attuale B? è una stupidata irrealizzabile o potrebbe essere una soluzione?

Ciao Anto,
la tua è un'ipotesi su cui si può discutere, però bisogna fare due considerazioni:
1- i campionati potranno essere organizzati così non prima del 2011 a condizione che si parta subito con il periodo di transizione;
2- la serie A a 9 squadre c'era già e non andava bene a cosa servirebbe tornare all'antico.

Interessante l'ipotesi di Antonello di fare una serie B nazionale in un girone unico.
Forse si avrebbe una serie competitiva e intermedia, farebbe da cuscinetto tra la massima e l'attuale A1.

Circa alle rinunce (magari fossero rinunce formali e motivate...) mi sembra che tante considerazioni siano solo scuse per giustificare un grave comportamento delle società.

Altre squadre, nelle stesse condizioni hanno onorato il campionato.

un problema evidente è quello della concentrazione di troppe suqadre in due campionati.

la canoa polo in italia viene praticata da una sessantina di squadre, 35 delle quali sono in serie a o a1..
è ovvio che la terza e ultima serie talvolta comprende squadre spesso troppo acerbe o poco propense al miglioramento tecnico o a salire di livello o a far sacrifici non adeguati a chi comincia.

non è necessario o indispensabile che si giochi tutti in serie a!
quindi è possibile milgiorare il livello di tutte le serie diminuendo il numero di squadre per serie.

esempio:
serie A a 9 (tutte le partite e i temas di ottimo livello con gran vantaggio per chi vi gioca o chi deve affrontare poi partite internazionali o con la nazionale);
serie B a 9 (un medio-buon livello dei teams)
serie C a 9+9 (magari in due gironi nord e sud)
serie D a fasi regionali/interregionali

chiaro che tutto si infrange quando le suqadre non vanno a giocare e disertano le partite.

la serie A è impostata seriamente e neanche lì le squadre si presentano
de volete parlare di sport seri e professionali con gente rispettabile, ahimè, cercatevi uno sport diverso, perchè questo ormai non ha più credibilità

perdonatemi ma non mi avete convinto con queste argomentazioni.
Volete rendere la serie B come la A1??? accadrà che il numero delle squadre diminuirà vistosamente.
I fatti ci dicono che già in A1 le squadre non completano il campionato figurarsi in una serie b articolata con trasferte lunghe e costose.

Invece trovo molto giusta la considerazione che molto dipende da come si imposta il campionato. Una impostazione poco seria alimenta la scarsa serietà di alcuni dei partecipanti.

Fernando Snap ha colto in pieno il problema. La vera soluzione è avere una formula "STIMOLANTE" e non come quella proposta in serie B girone 2. Il campionato, di qualunque serie sia, deve essere "serio e competitivo". Senza stravolgimenti in corso d'opera....

quest'anno il girone 2 era composto da 12 squadre (sceso subito ad 11)! con il sistema dei gironi alla prima giornata si sono subito tolte dai giochi finali molte squadre che invece avevano voglia di confrontarsi e misurarsi con tutti.(lamentela colta in prima persona a bari)
credo che questa sia stata la prima ragione di tanti ritiri, alcune delle squadre presenti si sono rese conto della formula solo verso la fine della prima giornata e visti i risultati che le tenevano fuori dagli incontri con le squadre migliori (in modo poco professionale )hanno deciso di non prendere parte alla trasferta di roma
la voglia e lo stimolo di giocare è il motore per tutti .. cancellare la giornata di siracusa e spostare anche la data della seconda ha rivoluzionato i programmi di alcuni (noi compresi)

limitare di nuovo la formula a gironi regionale non credo sia la soluzione giusta
l'entusiasmo generato da un campionato simile a quello di A1 per giornate e numero di squadre partecipanti penso sia la strada da percorrere.. una federazione che organizza un campionato più lo rende serio e competitivo più ha valenza
per tutto il resto ci sono diversi tornei regionali che colmano le eventuali lunghe/dispendiose trasferte che un campionato così fatto comporta

per ultimo complimenti a tutte le squadre partecipanti ed ovviamente alle prime due con cui ci siamo confrontati!

Può esser un ragionamento, il numero delle squadre conta ma:

1- ci sono davvero queste squadre (che non si sono iscritte al campioanto perchè troppo oneroso)? I campionati regionali hanno squadre non presenti in B-A1-A?

2- siamo consci che aprire il campionato di B al dilettantismo puro comporta un decadimento della qualità e delle garanzie di svolgimento?

3- Perchè non valorizzare i campionati regionali per quest'attività? Così forse si può preservare una componente tecnica anche della serie B.

Io negli anni ho visto una certa crescita della serie B come livello tecnico, come rispetto del regolamento (incluse divise e attrezzature), come logistica delle sedi; insomma come qualità generale del settore. Stiamo attenti a non tornare indietro...

avere tante squadre iscritte al campionato serve prima di tutto a qualificare ed esaltare le squadre di vertice.
Insomma vincere la serie a di uno sport che ha 10 squadre è diverso da vincere in uno sport che ha campionati sino alla serie z. Tecnicamente il valore può anche essere lo stesso ma per gli sponsor, per i media è completamente diverso.
Quindi più siamo e meglio è per tutti.

Possibile che rendendo più semplice il campionato possano aumentare le squadre... o forse no... ma per fare attività regionale esistono già i campionati regionali. Perché fare un doppione? Nei Camp. Reg. si vedono molte squadre non iscritte in B?

Poi bisogna capire se il campionato di serie B debba essere visto come un primo passo verso una crescita agonistica oppure come contenitore di squadre dilettantistiche.

Io credo che un campionato indetto dalla FICK debba avere, anche per la serie B, una valenza agonistica (anche se inferiore alle altre serie). Per la canoa polo "divertimento e aggregazione", necessaria e fondamentale, ci sono i tornei, i campionati regionali, le amichevoli.
Forse è giusto separare le cose e dare alla serie B la dignità sportiva che merita. Ma hai ragione, io ragiono da allenatore...

Spero ke queste discussioni possano servire a risolvere le lacune di questo sport faccio canoa da molto tempo da quando si giocava con la pagaia e vorrei vedere questo sport decollare ma con persone come queste non si va avanti (parlo di quelle ke sono al palazzo)VEDIAMO se cambia qualcosa!!!!!!!!!!!

Io parto da un presupposto diverso: se rendiamo la prima fase della b semplice da gestire per distanze e risorse economiche necessarie, cioè regionale, il numero delle squadre aumenterà( nel 2002 erano 35 se non ricordo male). Questa crescita numerica può essere incentivata consentendo,magari solo nella prima fase, la presenza di più squadre per società.
Lo sviluppo successivo della fase interregionale si può gestire come si vuole, facendo le aggegazioni più opportune.

Poi si prevedono tutte le possibilità di promozione, retrocessione, ripescaggi ecc.( grande lacuna di questo anno) non lasciando nulla al caso prima di tutto perchè è giusto che sia così e poi perchè regole certe denotano serietà del sistema ed incentivano la partecipazione.

Dado 2, 30/06/2008 15.00:

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Girone Nord: Liguria, Lombardia, Veneto, Friuli, Emilia -> 7 squadre
Girone Centro: Marche, Toscana, Sardegna, Lazio -> 8 squadre
Girone Sud: Puglia, Campania, Sicilia -> 9 squadre

Le prime 3 passano ai playoff. Sarebbe un torneo a 11 squadre se ci mettiamo pure le penultime dell'A1: credo siano sufficienti per tutti i ripescaggi che si vogliano.

Per i costi, come ripeto da tempo, occorre l'intervento della FICK (in questo caso dei Comitati). Se ciò non è possibile bisogna cercare di accorpare la B all'A1 in location adeguate (o alle donne).

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Girone Nord -> 8 Squadre (cambia poco).
Si è la formula dell'anno scorso...
Ma...
1 - comunque per le squadre del girone sud (quelle che non hanno rispettato il campionato di quest'anno) le trasferte potrebbero essere le stesse di quest'anno (es: una a Bari e una Napoli). Quindi non si è risolto il problema spostamenti.
2 - 9 squadre impongono di giocare sia sabato che domenica. Quindi non si è risolto il problema dell'impegno (scuola- lavoro)
3 - Per i costi, se non salta fuori un contributo FICK (auspicabile) l'accorpamento con altre serie sarebbe possibile solo in luoghi con il doppio campo: Bologna, S.miniato, Roma, Agropoli. In molti altri casi si sarebbe in perdita.
4- I playoff devi pensarli divisi nord/sud (visto che i gironi di A1 sono 2) ed è da li che nascono i problemi dell'aver diviso in 3.
Oppure si fanno playoff unificati (a 9 o 11 a seconda se includere o meno le squadre di A1)
da cui però tirare fuori 4 squadre da dividere nei due gironi. Questa modalità può creare scompensi tra i gironi di A1 nel caso tutte le promosse fossero del nord o del Sud. Non credere comunque che 5/6 squadre di riserva da cui attingere per i ripescaggi di 2 girnoi siano tante... quest'anno forse non sarebbero bastate... il problema è che esaurite quelle dopo è un casino andare a pescare su 3 gironi.

Insomma io non ci vedo grandi vantaggi...

Jack Bologna, 30/06/2008 14.42:

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Abbiamo il tutto 25 squadre di B:

Liguria: 3
Lombardia: 1
Veneto: 1
Friuli: 1
Emilia Romagna:2
Toscana 2
Sardegna 2
Puglia 3
Lazio 3
Campania 3
Sicilia 3
Marche 1

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Girone Nord: Liguria, Lombardia, Veneto, Friuli, Emilia -> 7 squadre
Girone Centro: Marche, Toscana, Sardegna, Lazio -> 8 squadre
Girone Sud: Puglia, Campania, Sicilia -> 9 squadre

Le prime 3 passano ai playoff. Sarebbe un torneo a 11 squadre se ci mettiamo pure le penultime dell'A1: credo siano sufficienti per tutti i ripescaggi che si vogliano.

Per i costi, come ripeto da tempo, occorre l'intervento della FICK (in questo caso dei Comitati). Se ciò non è possibile bisogna cercare di accorpare la B all'A1 in location adeguate (o alle donne).

Andiamo sul pratico:

1- non si sa a priori quante squadre e con quale provenienza si iscrivano al campionato. Ma facciamo il caso di quest'anno.

Abbiamo il tutto 25 squadre di B:

Liguria: 3
Lombardia: 1
Veneto: 1
Friuli: 1
Emilia Romagna:2
Toscana 2
Sardegna 2
Puglia 3
Lazio 3
Campania 3
Sicilia 3
Marche 1

Ragionare a livello regionale è da escludere per tutte le regioni.
Ragioniamo a livello interregionale.

Ipotesi con 4 gruppi da 6/7
Liguria+ Sardegna + Toscana : 7
Friuli + Veneto + ER + Lombardia + Marche: 6
Puglia + Lazio: 6
Sicilia + Campania: 6
(si può fare anche Puglia-Sicilia e Lazio+Campania).

Passano le prime due di ogni girone e fanno una giornata di playoff a 8 o meglio le prime 3 fanno una giornata zonale di playoff a 6.
I limiti di questa formula sono:
- Ci sono il 40%/60% (a seconda della formula di playoff) delle squadre che fa un campionato di B fatto da due giornate in cui si incontrano i soliti 6.
- Comunque la Sicilia e un'altra regione (campagna o puglia) avrebbero almeno una trasferta scomoda e costosa. Nel caso di rinuncia di 2/3 squadre nella seconda giornata (come si è verificato quest'anno) comunque si avrebbe una giornata ridicola.
- 6/7 squadre (se tutte presenti) non consentono di pagare le spese di ambulanza e medico per l'organizzazione della giornata a meno di non farla in un giorno.

Ipotesi a 3 gruppi da 8/9 squadre:
Liguria + Sardegna(1) + Friuli + Veneto + ER+ Lombardia: 9
Sardegna (1) + Toscana + Lazio + Campania: 9
Puglia + Sicilia + Marche: 7
Limiti:
- Non risolve i problemi di trasferte lunghe (sicilia - puglia)
- I costi di organizzazione non sono coperti dalle iscrizioni e non è neanche possibile giocare solo domenica.
- Chi passa ai playoff? Le prime 3? come si decide chi del gruppo di centro va ai playoff nord e chi sud? come si gestiscono i ripescaggi in caso non ci siano squadre dei playoff da recuperare (come quest'anno)

Questi sono ragionamenti validi solo quest'anno. L'anno prossimo la situazione potrebbe essere molto diversa.
Come vedi passare dalla teoria alla pratica spesso non è così semplice.

Io sono per una formula semplice, e flessibile che possa adattarsi meglio ai cambiamenti della serie B.

io proporrei per le squadre che non si presentano ad una giornata di campionato, falsando il resto del campionato, non vengano retrocesse o penalizzate ma semplicemente radiate dalla federazione. gli ultimi fatti recenti dimostrano che serve il pugno duro contro le società poco serie e la miniaccia della radiazione può essere l'unico deterrente

1. Si accorpano regioni limitrofe con poche squadre fino a raggiungere un numero minimo prestabilito (7? 9?)
2. Si fa un bel torneo su base nazionale di playoff/playout con almeno 8 squadre e il problema ripescaggi è risolto

Per Marcello: il nostro riferimento dovrebbe essere la serie C di pallanuoto (dove alcune regioni sono accorpate - per esempio Abbruzzo e Marche) e non la serie D. I numeri sono troppo diversi.
In linea di principio sono d'accordo con te per consentire più squadre della stessa società in serie B. Ci potrebbero essere problemi per la regolarità del campionato... ma del resto, di fatto, in B/A1 il problema è già stato affrontato e risolto utilizzando società satellite.

Ciao Marcello,
In effetti il problema chiave è la Sicilia che da un lato ha molte squadre dall'altro non è poi così agevole il collegamento sicilia-napoli o Bari.

La divisione migliore per i trasferimenti sembrerebbe quindi quella in tre gironi (Nord, centro, Sud), usata in passato... (che però ha dimostrato i suoi limiti proprio quest'anno nella gestione dei ripescaggi verso un'A1 divisa in 2)

Pero' il fatto di fare gironcini a 4, 5 o 6 squadre magari della stessa regione (es. Sicilia) comporta che ci siano delle squadre che fanno 2 giornate (magari 2 domeniche), si incontrano con le squadre di sempre, e hanno finito il campionato. Questo forse va bene ad alcune società del sud (se tu hai raccolto queste sensazioni) ma è invece in contrasto con quello che chiedono quelle del nord.

In pratica sembrerebbe che le uniche realtà per cui valga la pena di fare una preselezione regionale siano la Sicilia e forse il Lazio avendo queste regioni molte squadre, non tutte disponibili a lunghe trasferte. Sarebbe però forse un po' difficile prevedere una fase regionale solo per due regioni.
Si potrebbe attivare solo per le regioni che hanno 5 o più squadre. chissà poi se la prima esclusa della fase regionale (la terza) sarà arrabbiata per aver finito il campionato in 8 partite in tutto o felice per non dover spendere soldi in "inutili" trasferte.

Ultima nota: Le società romane che hanno giocato una sola partita lo devono al fatto che una (1!) società siciliana non si è presentata pur essendosi iscritta ad un campionato di B che essendo diviso in due soli raggruppamenti (come l'A1) avrebbe certo previsto una trasferta in Puglia o Campania. Se le squadre non rispettano gli impegni presi è comunque difficile strutturare un campionato coerente.

per le regioni che hanno 2 squadre non cambia nulla perchè andrebbero a giocare le 2 giornate della 2° fase interregionale cioè quello che hanno fatto quest'anno.
Per le regioni con 3 squadre si studiano dei correttivi per esempio nel caso in cui vi siano regioni con 1 squadra si integra il girone della 2° fase con le terze, ma in ogni caso è un problema relativo.

Ma per restare al pratico i siciliani che sono venuti a Bari a giocare erano incavolati, alcune società hanno rinunciato per la distanza, le società romane erano incavolate perchè la domenica hanno giocato 1 sola partita, ecc.

Io posso dirti che la b al sud ha funzionato molto bene quando si giocava solo la domenica e ti garantisco che il raggruppamento puglia/campania/lazio ha consentito la crescita tecnica delle squadre.
Il vero problema non è fare qualche km in più ma dover pernottare fuori, chiedere un giorno di ferie in più, saltare un giorno di studio ecc.

Il problema di quest'anno è che in serie A per l'anomalo sviluppo del calendario, in serie b per la formula torneo non si è data la possibilità alle squadre di fare una programmazione seria sulla preparazione. Però ora andiamo nel tecnico e poichè sono un convinto assertore che ognuno debba svolgere il proprio ruolo , da dirigente mi fermo.