 17/09/2008 16:32 |
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ZUMMA
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Ormai da tifoso, mi permetto di intervenire in queto dibattito.
Avevo scritto "siamo tutti d'accordo" che la partita secca sia la soluzionemigliore, poichè sino a quel momento tutti gliintervenuti avevano optato per quella soluzione. Personalmente e come tifoso, la ritengo la soluzione migliore perchè aumenta la tensione ed allena agli scontri internazionali. Bisogna abituarsi a giocarsi tutto in una partita in modo da essere abituati alla tensione che un tale sistema di gioco crea.
Altrimenti un giocatore per riuscire a dare il massimo deve giocare tre mondiali pima di non sentire la pressione del'evento (non certo dei media)e dare il massimo in partite del genere.
Giocare pi partite non ha secondo me senso perchè giocare una partita due ore e non due giorni dopo un'altra, nello stesso luogo e con lo stesso pubblico non credo possa portare a grandi cambiamenti.
non sono un amante delle statisctiche ma mi piacerebe sapere (negli anni in cui è stata applicata la formula delle 2 o più partite) quante volte la squadra che ha perso la prima partita ha vinto la serie e quante serie sono comunque arrivate alla terza partita.
Una valida alternativa può essere la forula ICF che consente di sbagliare una partita (una prova d'appello non si nega a nessuno) o quella di World Games.
Le formule possono essere infinite, MA PERCHE' NON DISCUTERLE PRIMA DEL CAMPIONATO E PUBBLICAMWENTE TRA GLI INTERESSATI.
Un modo per fare tramontare definitivamente la Lega (morta e sepolta non trovo più neanche lo statuto ecco perchè non l'ho inviato a chi me lo aveva chiesto) fu quello di istituire un incontro prima della definizione ed indizione dei vari campionati tra tutte le squadre interessate in Federazione.
Dal primo ed ultimo di queli incontri nacque l'attuale formula della stagione regolare del campionato (dopo dibattito e votazione).
Quella volta la formula no coincise con quella prospettata dalla Federeazione elaborata credo anche co qualche attuale membro della Commissione. Forse è per tale ragione che non sono più state convocate tali riunioni? per evitare che le cosietà scegliessero soluzioni non elaborate in Federazione?
Non so se la Polo stia morendo non essendone più un effettivo praticante, sicuramente il dominio incontrastato del movimento Posillipo (è l'unica società ad avre vinto campionati maschili e femminili) attesta che un'unica società, forse l'unica ad avere i mezzi, è riuscita a coinvolgere persone valide in un progetto portando i risultati citati da Boffy.
Credo che sia doveroso riconoscere l'impegno e la serietà del Posillipo ed il valore di atleti/allenatori come Angelo, prima, ed ora Boffy e Kanz, ma credo si debba trovare un sistema per cui anche altre socità siano inogliate a investire nella Polo.
Non voglio indicare strade perchè ormai sono solo un tifoso, ma credo che uno sport cresca proporzionalmente alla sua visibilità, soprattutto sui media, ed allora la prima preoccupazione dovrebbe essere quella di trovare visibilità, ed il primo passo dovrebbe essere quello di confezionare una campionato comprensibile e logico nella formula e per quanto posibile spettacolare.
Infine, un aspetto peculiare del nostro sport e secondo me, e ribadisco secondo me, limitante è che gli attori recitino più ruoli.
Senza volere attaccare nessuno, trovo difficile che si riesca ad essere contemporaenamente ottimi atleti, arbitri, allenatori, dirigenti societari, dirigenti federali, membri di commissioni FICK e/o ICF.
Cercando di dimenticare le preoccupazioni di poter essere fregati, ogni attore dovrebbe concentrarsi nel recitare un solo ruolo al meglio delle proprie possibilità...anche perchè a recitarne di più aumentano solo le "rogne"...
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| 17/09/2008 16:29 |
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boffy, 17/09/2008 13.17:
Come hai detto tu non ci sono verbali, ma almeno in piccola parte Jack ha confermato quello che ho detto, e credo che potrebberlo fare tutti i ragazzi della nazionale.
![[SM=g7990]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/90/3315850.gif)
Jack a quella prima riunione non c'era quindi non so proprio cosa possa testimoniare, e comunque credo che stiamo dicendo la stessa cosa:
1. è stato proposto una formula come lo scorso anno
2. Tutti gli altri membri della Commissione (tranne 2) hanno espresso parere negativo, suggerendo l'adozione di un modello uguale a quello adottato dai tornei ICF, Europei, Mondiali e World Games, ovvero semifinale e finale secca.
3. I 2, dopo varie telefonate, i 2 hanno proposto quella che è diventata la base dei play off giocati a Lerici.
PER CARLO che dice Peccato che sembra che ogni componente afferma che certe decisioni sono state prese da altri o non c'erano o erano appena arrivati, ecc. ecc...
Capisco a apprezzo la tua verve retorica ma torni di traverso (e non capisco perchè) su un argomento chiaro. La Commissione PROPONE E SUGGERISCE; il CONSIGLIO DELIBERA sulla base delle proposte e suggerimenti che vengono portati dai vari Consiglieri. Nel nostro caso non sono state portate SOLO le proposte del Consiglio ma anche altre sviluppate dai Consiglieri per proprio conto.
Infine in Commissione ci sono stati Avallone, Aprile, Corsi, Savasta, Uncino, Pilia, Figari e dalla seconda riunione Amelotti. Magari manchi tu, Carlo (e me ne duole personalmente perchè sei una grandissima risorsa della canoa polo italiana), ma con questo dire che il territorio non è rappresentato mi sembra troppo
Comunque ragazzi, inutile piangersi addosso così, ora è il momento delle verifiche. QUalche mese fa ho posto sul forum dei quesiti e le PROPOSTE sono molto scarne, molto meno delle POLEMICHE (moooolto più facili da esercitare)
Perchè non vi date da fare un pò tutti a produrre idee e confronti che magari i prossimi che arrivano trovano apparecchiato?
Ciao
Andrea Donzelli |
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| 17/09/2008 16:25 |
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Finalista
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Vorrei fare una domanda....ma come mai i playoff non possono essere organizzati del tipo
a -- 1contro4 meglio delle 3
b -- 2contro3 meglio delle 3
c ---Vincente a contro Vincente b Secca
d ---Perdente a contro Perdente b Secca
In questo modo ogni squadra traerebbe vantaggio dalla posizione finale raggiunta in classifica alla fine del campionato...ma questo naturalmente lo saprete meglio di me.
Quindi, tralasciando le date temporali di quando disputare le finali, perchè ogni anno qualche mentore pensa a formule assurde?
Donza potresti esprimere un parere a riguardo |
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| 17/09/2008 15:50 |
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| | | Post: 330
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ccorazza, 17/09/2008 15.31:
Per quanto riguarda la formula play-off, è inutile inventare! Sono daccordo con Dado che copiare da sport che hanno storia e interessi di gran lunga maggiori del nostro sia la cosa migliore. La partita secca rende inutile il campionato. L'Olanda perde i mondiali di Amsterdam perchè il torneo mondiale è strutturato con una fase ad eliminazione diretta. Non c'è un campionato prima. Allora che i play-off siano un altra manifestazione, un altro torneo distinto dal campionato, la COPPA FICK se vogliamo.
Fare le partite al meglio delle 3, ad esempio, potrebbe essere la cosa migliore. Ma al meglio delle 3 vuol dire che ogni incontro deve avere un vincitore (con supplementari e rigori se necessario).
Io comunque(mi sa che non si era capito ![[SM=g7992]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/92/2949048.gif) ) sarei per partite secche se i playoff sono concentrati in un weekend, utilizzando la formula ICF che garantisce una posizione di vantaggio alle migliori della regular season.
Le serie vanno bene, come dice Zumma, se si garantisce l'alternanza casa/trasferta, altrimenti non hanno senso. IMHO
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| 17/09/2008 15:31 |
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| | | Post: 690
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Non capisco perchè ogni anno si debba cercare di trovare una soluzione alternativa al campionato e ai play-off.
Sappiamo tutti che i problemi piu grandi sono altri cui preoccuparci. Sono sempre meno le società disposte ad organizzare una giornata o un evento e le locations adatte si contano su una mano... E' uno scandalo se alla fine la Coppa Italia salterà...
Quando poi cambiano i personaggi, allora i cambiamenti diventano stravolgimenti!!
L'idea di una commissione polo sarebbe pure buona. Peccato che sembra che ogni componente afferma che certe decisioni sono state prese da altri o non c'erano o erano appena arrivati, ecc. ecc...
La rappresentanza non copre il territorio nè si fa portavoce per esso ma è disposta solo ad appoggiare modifiche mirate a propri interessi o proprie insindacabili convinzioni.
La cosa peggiore che tutte e dico tutte le scelte fatte quest'anno e citate da Boffy, a partire dai play-off per finire con l'eliminazione dei play-out passando per lo sviluppo delle giornate, l'uso eclettico degli ausiliari che diventano principali, l'interruzione estiva ed altre menate che sicuramente avrò dimenticato, SONO STATE TUTTE BOCCIATE DA GRAN PARTE DELLA POPOLAZIONE POLISTICA.
Ma santo cielo!! In serie A ci sono (ora) 14 squadre. Non sono 200!!!
Prima di prendere una qualsiasi decisione, mi chiedo, cosa ci vuole a fare un censimento? Avere un referente polo per società non mi pare una cosa assurda. Perchè fare scontenti tutti perchè ci sono delle motivazioni così profonde e lungimiranti che purtroppo la massa non può capire e che vanno oltre gli interessi della maggioranza delle squadre?
Se non sono daccordo su una decisione, una cosa è sapere che la maggioranza delle squadre la pensa diversamente, una cosa è non sapere da dove, perchè e da chi è stata partorita una idea del genere.
Ricordiamoci che qui è in ballo la sopravvivenza di uno sport. Le donne sono sempre meno... L'età media sempre più alta... Se non fosse per qualche sparuto caso, per Siracusa e CC Napoli o per il vivaio del Posillipo il riciclo di giocatori è quasi nullo.
Per quanto riguarda la formula play-off, è inutile inventare! Sono daccordo con Dado che copiare da sport che hanno storia e interessi di gran lunga maggiori del nostro sia la cosa migliore. La partita secca rende inutile il campionato. L'Olanda perde i mondiali di Amsterdam perchè il torneo mondiale è strutturato con una fase ad eliminazione diretta. Non c'è un campionato prima. Allora che i play-off siano un altra manifestazione, un altro torneo distinto dal campionato, la COPPA FICK se vogliamo.
Fare le partite al meglio delle 3, ad esempio, potrebbe essere la cosa migliore. Ma al meglio delle 3 vuol dire che ogni incontro deve avere un vincitore (con supplementari e rigori se necessario).
Allargare i play-off a 6 o 8 squadre potrebbe dare più senso all'interruzione del campionato (se proprio necessaria).
La genialità è stata che 10 squadre su 14 avrebbero dovuto allenarsi tutto luglio e agosto (considerando che tutti i nazionali erano nelle prime 4) per una sola giornata. Allargando i play-off quanto meno si dava più senso a questa interruzione (visto che fare più di una giornata a settembre non è possibile) per un numero maggiore di squadre. C'era inoltre il tempo per riprendere un po' i meccanismi e il ritmo di gioco per giocare nel migliore dei modi la parte finale del campionato. Non è escluso che il successo del Posillipo sia dovuto anche al fatto di avere più giocatori nazionali rispetto agli altri team e che quindi sono riusciti a mantenere un allenamento ed un ritmo partita alto nel corso dell'estate.
Per l'abolizione dei play-out forse una misura intermedia potrebbe essere la migliore. Promozione diretta delle 2 prime di A1 e retrocessione diretta delle ultime 2 di A. Play-out tra seconde e terze di A1 e 3-ultima e 4-ultima per gl ialtri 2 posti in A. Stessa formula dei play-off per coerenza (e questo credo non sia mai stato fatto). Ciao
C |
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| 17/09/2008 13:17 |
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| | | Post: 214
| Registrato il: 24/09/2004 | Utente Junior | | OFFLINE | |
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Ma quando parlavo di falsa testimonianza mi riferivo a me stesso! Non ad altri, ed era una sostanzialmente una battuta ![[SM=g8111]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/11/2960515.gif)
Comunque stamattina mi sono subito preoccupato di telefonare al mio dirigente perc chiedere conferma delle parole da me scritte. Lui mi ha ribadito il concetto, il nostro intervento è stato teso solo al mantenimento del modello esistente, evitando le partite secche.
Come hai detto tu non ci sono verbali, ma almeno in piccola parte Jack ha confermato quello che ho detto, e credo che potrebberlo fare tutti i ragazzi della nazionale.
Anche se sono Architetto ormai mi occupo a tempo pieno di sport collaborando con il professore Sangiorgio in realtà professionistiche di alto livello. Dato che ho un rapporto quotidiano con il mio datore di lavoro, e parliamo spesso di canoa polo, ti posso dire confermare che ritenga che il campionato vada allungato, ma non hai mai pensato a una conclusione dello stesso a settembre.
Non voglio usare l'espressione letterale che ha usato quando ha saputo della sosta maschile di 2 mesi e della sosta femminile di 4.
I motivi sono differenti:
1) difficoltà nel mantenere dal punto di vista metologico ad effettuare una programmazione che tenga conto delle problematiche di uno sport di squadra. In primo luogo la partita.
2) Non essendo professionisti, e magari avendo tutti un'altra attività, il mese di agosto rappresenta un momento dovuto agli altri interessi. E non si può chiedere agli atleti di canoa polo di fare ciò che non farebbero gli stessi professionisti.
Nessuno mette in dubbio che c'è chi lavora affinchè questo movimento vasa avanti, e che tu abbia avuto un ruolo rilevante in questo.
Ma ciò non credo mi debba fermare nell'esprimere quello che penso, che in una situazione embrionale debbano avere più peso gli allenatori- sindacalisti che sono in continuo contatto con la realtà della polo, cioè quella giocata.
Sono stati fatti dei gran casini questo anno, e secondo me ognuno compreso me deve farsi un profondo mea culpa per capire come migliorarsi.
Sono polemico ma non litigo [Modificato da boffy 17/09/2008 13:37] |
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| 17/09/2008 12:50 |
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| | | Post: 524
| Registrato il: 29/09/2004 | Utente Senior | | OFFLINE |
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ho ricevuto or ora un messaggio di preoccupazione, pensando che io e boffy stessimo litigando. Vorrei tranquillizzare tutti, il confronto è sereno e la stima è totale! Le persone che sanno scambiarsi le loro opinioni contrapposte senza minare il loro rapporto si definiscono persone vere, le altre... meno! Andrea Donzelli |
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| 17/09/2008 11:51 |
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| | | Post: 524
| Registrato il: 29/09/2004 | Utente Senior | | OFFLINE |
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Non nel mio caso, caro amico.
Se sono antipatico a tanti è proprio perchè dal 1980, da quando ho preso in mano questo sport, ho sempre assunto delle posizioni, sempre preso responsabilità e mai mi sono nascosto dietro a niente e nessuno, il che ha permesso la nascita e lo sviluppo della canoa polo in seno alla federazione e anche, come dicevo, qualche intolleranza al mio carattere e personalità.
Visto che sono anche il promotore della proposta (bocciata) che venissero resi pubblici i verbali della Commissione non ho nessuna remora a confermarti che la proposta che era stata avanzata di chiudere i campionati con la prima settimana di Luglio è stata dimostrata dal sottoscritto inapplicabile.
Inoltre dopo qualche annetto di esperienza tecnica, ed anche qualche confronto con Dino Sangiorgio che mi ha dato ragione, sono sempre più convinto di quanto sia ridicolo per una disciplina che ha la velleità di ottenere visibilità in termini sportivi, sia assurdo giocare un campionato da metà marzo a inizi luglio (e questo l'ho più volte anche pubblicamente espresso su questo forum)
Infine, ma non da ultimo, ne approfitto per dire che se mi verrà chiesto un parere riguardo il futuro non potrò che confermare l'importanza di un campionato esteso anche fino a metà ottobre.
Da considerare che nel 2009 gli impegni internazionali culmineranno con i World Games di metà Luglio e gli Europei in Germania di fine Agosto. Nel 2010 la prima di settembre vedrà a Milano i mondiali.
Almeno questa è solo la mia opinione
Ciao
Andrea Andrea Donzelli |
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| 17/09/2008 02:02 |
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| | | Post: 214
| Registrato il: 24/09/2004 | Utente Junior | | OFFLINE | |
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Non credo che la mia visione sia da sindacalista, ma semplicemente da allenatore. Perchè ti ripeto che non sono l'unico allenatore a pensarla così.
La spiegazione da te data non rispecchia esattamente ciò che è accaduto in commissione. Avallone ha sempre chiesto che le partite non fossero secche, e che i play off non fossero chiusi a 4 squadre, in pratica di riadottare la formula degli anni precedenti.
Sul sistema di gioco devi riferti ad altre società di vertice, ma certo non a noi, perchè tra l'altro prima di partire per le finali ho dovuto spiegare più di una volta al mio dirigente come si sarebbero sviluppate e come assurdo fosse questo sistema. Non sapeva nemmeno l'esistenza di un sistema ICF, figuriamoci se lo poteva proporre.
E dato che siamo in ballo, a quanto mi è stato detto da chi era TESTIMONE che questo sistema(probabilmente a partite secche) e le finali a settembre erano state proposte tra gli altri da te e dal Lerici, ma sicuramente a questo punto si parlerà di falsa TESTIMONIANZA.
Scusami, ma stasera sono polemico, "Ci si è sempre stupiti di come mai un'armata del genere non riuscisse a vincere, beh oggi i ragazzi hanno raggiunto questo livello dimostrando che il lavoro paga".
Su 14 finali ne abbiamo giocate 10, la prima finale nel 97 e il primo scudetto l'abbiamo vinto nel 2001, credo che quel tipo di affermazione, detta in passato più volte per denigrare il nostro lavoro, non abbia nessun tipo di fondamento.
Nello sport si vince e si perde, qualche volta abbiamo perso e qualche altra vinto, niente più!
[Modificato da boffy 17/09/2008 02:37] |
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| 17/09/2008 01:31 |
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| | | Post: 524
| Registrato il: 29/09/2004 | Utente Senior | | OFFLINE |
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WOW! stavo per rispondere al topic, a jack in particolare ma Boffi ha inserito il suo commento e ho preferito leggerlo prima di scrivere.
Poichè sono l'unico testimone diretto della riunione della Commissione Polo presente al momento di questa discussione posso fare la mia testimonianza.
PREMETTO CHE COME DETTO PIU' VOLTE LA COMMISSIONE ESPRIME UN PARERE NON VINCOLANTE, E CHE ALLA FINE E' IL CONSIGLIO FEDERALE CHE DECIDE SULLA BASE DELLE PROPOSTE CHE IL CONSIGLIERE REFERENTE PROPONE
Devo dire che inizialmente alla Commissione era stato sottoposto un documento che prevedeva play off a 4 squadre con partite al meglio delle 3, con variante di torneo a 6 squadre, sempre con partite al meglio delle 3
La Commissione si è espressa a larga maggioranza per fare le partite secche, tutti tranne Avallone e Woodrow che, dopo varie consultazioni telefoniche, hanno chiesto di poter presentare per quest'anno la formula presentata adducendo vari motivi.
Adesso non capisco perchè ci si dedobbiamo scandalizzarci e pensare male di niente e nessuno, ma semplicemente usare l'intelligenza per capire come migliorare.
La posizione di Boffi è chiara, ed è la tipica visione "sindacalista" di chi gestisce la squadra.
Il dirigente deve prendere in seria considerazione il parere dell'allenatore durante lo studio di una strategia sportiva, ma questo non è l'unico elemento da tenere in considerazione, pertanto dovranno essere analizzati dai dirigenti, in maniera scientifica, quali sono i veri obiettivi per la disputa dei play off.
Per conto mio, se ci si basa sulla posizione di Boffi i play off non si dovrebbero neppure fare, ed è una soluzione come le altre, basta prendere la decisione e la attuiamo. Infine un parere tecnico su queste finali. L'impressione, condivisa con altri arbitri, dirigenti ed osservatori, è che quest'anno anche se si facevano giocare 20 partite al Posillipo non ce n'era per nessuno, nonostante il pareggio alla prima partita con un Chiavari che ha dato il 200%. I posillipini hanno un team completo, anche l'accompagnatore Andrea Calicchio potrebbe tranquillamente trovare posto da titolare in una squadra dei playoff. Ci si è sempre stupiti di come mai un'armata del genere non riuscisse a vincere, beh oggi i ragazzi hanno raggiunto questo livello dimostrando che il lavoro paga. Andrea Donzelli |
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| 17/09/2008 01:09 |
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| | | Post: 214
| Registrato il: 24/09/2004 | Utente Junior | | OFFLINE | |
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Ciao, era facile immaginare che alla fine qualcuno paventasse che questa assurda formula dei play off fosse stata suggerita da noi, mi dispiace per chi lo pensa ma non è così. Le motivazioni di queste scelte come il sistema pseudo ICF, le finali a settembre, la retrocessione di 4 squadre, la limitazione a solo 4 squadre di partecipare ai play off e lo sviluppo per lo meno allucinante delle giornate di campionato, andrebbero chieste a coloro i quali hanno presieduto e partecipato alle famose riunioni della commissione, e che continuano a scrivere sul sito ponendo interrogativi di cui hanno certe risposte.
Per quello che ci riguarda, abbiamo partecipato alle riunioni ma al contrario di quello che si può immaginare eravamo più per un eventuale allargamento dei play off facendo riferimento al modello tedesco(8squadre), con la formula a tabellone 1-8, 2-7, etc.etc con tutte le partite al meglio delle 3.
Perciò facilmente si può intuire che eravamo contro una formula del genere, snaturata in questa maniera assurda, come eravamo assolutamente contro alle finali a settembre,e, stranamente, parlando con tutti i principali rappresentanti delle squadre Italiane nessuno voleva questo sistema, soprattutto le finali in quel periodo.
Ci sarebbe veramente da chiedersi chi sta dietro a tutto ciò.
Zumma ha scritto siamo tutti d'accordo a chiedere la partita secca.
Ne sei proprio sicuro? forse coloro i quali scrivono sul forum.
Ma già se parla con i giocatori di vertice, ma anche gli allenatori non tutti sono d'accordo, e qualcuno magari ti dirà solo la finale.
Ti assciuro, le visioni in questione sono molto diverse ed articolate.
Perchè? perchè tutti coloro che lo fanno ad alto livello vogliono avere un minimo di garanzia. E' brutto ma è così.
Concludendo vorrei dire una cosa a riguardo ad Andrea che scrive tra le sue ipotesi "E PAZIENZA SE CHI HA VINTO LA REGULAR SEASON non vince lo scudetto!!! Se l'Olanda ha perso i mondiali di Amsterdam nel 2006 possiamo permetterci questo ed altro."
Di certo se lo potrà permettere chi aspetta la bella staggione per scendere in canoa o per VEDERE una partita di canoa polo, ma di sicuro società e atleti che investono tempo e denaro in questo sport non la vedono esattamente così.
Infine a coloro i quali cercano un motivo nascosto e oscuro alle nostre vittorie( sto facendo come si dice dalle nostre parti la figura del frevone ) voglio ricordare che negli ultimi 12 anni abbiamo giocato 10 finali, 8 consecutive, con 6 scudetti vinti, con sistemi a finale secca,mutipla etc.etc. oltre 2 coppe campioni a finale secca. Il segreto di tutto ciò un gruppo di persone che da 15 anni lavora quotidianamente per 3 ore al giorno.
Forse ho esagerato.....però una volta tanto mi andava di farlo |
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| 17/09/2008 01:02 |
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| | | Post: 1.153
| Registrato il: 27/09/2004 | Utente Veteran | | OFFLINE |
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... non per fare il paladino del Posillipo (non ne ha bisogno). ma durante uno dei primi raduni della nazionale a Castello, in concomitanza con una riunione della commissione ho visto Boffy criticare pesantemente le scelte fatte per il campionato dalla commissione (incluse le finali) tanto che qualche membro si è anche un po' risentito della cosa.
Quindi non è su volontà del Posillipo che si è arrivati a queste finali. [Modificato da Jack Bologna 17/09/2008 01:03] |
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| 16/09/2008 19:01 |
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un'amico
[Non Registrato] | | An Onimomino |
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A Lerici si è ballato secondo la musica. Ha vinto il Posillipo (contro un Chiavari stremato). Se in finale fosse direttamente andato il Chiavari, forse sarebbe stato il Posillipo ad essere stremato.
Non solo: Palermo e San Nicola, dopo aver prenotato il prenotabile, sono stati "costretti" a starsene lì perché qualche mente illuminata ha estratto dal cilindro questa stramaledetta sedicente regola ICF sulla cui esistenza sembra, su questo Forum, che siano sorti parecchi dubbi. Se la norma non esiste, qualcuno, volendo, potrebbe anche ricorrere per fare invalidare i play-off.
Non accadrà e, d'altro canto, non sarebbe forse nemmeno giusto. Ma, sempre che in alto loco la polo interessi, una robusta tirata d'orecchie non guasterebbe.
C'è poi la faccenda della terza partita. Ufficialmente, anche questo si è saputo pochi minuti prima: vittoria e pareggio avrebbero consentito di passare il turno. (Qui abbiamo tutti dato testate nel muro cercando di capirci qualcosa).
La vita, bene o male, va avanti. Bisogna allora già pensare al 2009 cercando per tempo una soluzione evitando improvvisazioni dell'ultima ora che, si è visto, non recano buoni servizi alla polo e all'immagine della polo. Ve ne dico una, ad esempio: come mai la presentazione delle finaliste donne è stata fatta solo alla seconda partita e quella delle finaliste del maschile alla prima?
Le tre soluzioni proposte da Andrea Donzelli sono tutte valide e bisognerebbe lavorarci bene per trovare quella più idonea e, una volta adottata, mantenerla nel tempo. Tenete presente che, cambiando formula ogni anno, si perde sempre più credibilità. Si dovrà cambiare, obbligatoriamente, quella sciagurata di Lerici. Ma dopo, per fortuna, si potrà lavorare meglio e con maggiore serenità.
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| 16/09/2008 18:01 |
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beh
[Non Registrato] | | An Onimomino |
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vabbe scusate ma nessuno lo scrive chi l'ha voluto questo regolamento?
non si scandalizza nessuno se si suggerisce che forse il posillipo è contento di questa formula?
e che forse il posillipo a livello federale, anche per i risultati ottenuti, ha piu peso di altre squadre? |
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| 16/09/2008 17:37 |
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| | | Post: 330
| Registrato il: 28/09/2004 | Moderator | Utente Gold | | OFFLINE |
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infatti io quella formula l'ho proprio scartata! ![[SM=g8113]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/13/1492792.gif)
Mi autocito ![[SM=g8008]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/8/2226224.gif) :
Il problema della canoa polo è che i play-off si giocano in un solo weekend e si è costretti a disputare la serie di partite in un solo giorno. E mi sembra che quasi tutti sono d'accordo nel dire che questo è quantomeno "anomalo".
La soluzione ICF (the original) va incontro a tutte le esigenze: consente di giocare i play-off in due giorni non riducendone la spettacolarità e assegna un vantaggio iniziale alle migliori della regular season che possono pure perdere una partita e continuare a rimanere in gioco.
P.S. Il bello è che qui siamo tutti d'accordo, poi qualche mente illuminata partorisce altro... ma di chi sarà questa mente? |
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| 16/09/2008 17:25 |
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Davide D'Addelfio
[Non Registrato] | | An Onimomino |
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Generalmente i campionati che si concludono con i play-off, si giocano con un tabellone tipo tennis (1 vs 4, 2 vs 3 oppure 1 vs 8...) dove ogni scontro si gioca su serie di più partite (3, 5 o 7).
Dado quello che dici tu è vero ma rifletti un attimo: quanti e quali sport adottano questa formula...basket, calcio (solo andata e ritorno...), pallavolo...tutti sport che hanno un certo numero di proseliti, che sono seguiti da sponsor e televisioni e soprattutto che mai si sognerebbero di fare 6 partite di fila in un giorno... ...cosa che hanno invece dovuto fare Palermo e Chiavari in questo play-off...quindi probabilmente si dovrà aspettare ancora qualche centinaio di anni, quando il nostro sport forse sarà diventato famoso... ![[SM=x564440]](http://www.canoapolo.it/smiles/36_1_1.gif)
Io sento sempre dire che cambiare la formula dei play-off è rischioso perchè poi si penalizzano le squadre che vincono la regular season ma allora che senso ha fare i play-off? Chi vince il campionato si aggiudica lo scudetto punto e basta!!!
Certo che se ci pensate i play-off sono l'unica occasione per vedere un determinato numero di partite ad alto livello e andrebbero a mio avviso salvaguardati.
Io penso che la formula a 6 squadre del regolamento ICF potrebbe essere un buon compromesso, si allargano i play-off a 6 squadre, aumentando la competizione, tutte le squadre fanno lo stesso numero di partite e dunque alla fine se la giocano alla pari...
Certo rimane che le 6 squadre devono nuovamente fare un girone all'italiana e in questo modo i valori emersi dalla regular season andrebbero azzerati ma si potrebbe pensare ad attribuire un punteggio di partenza differente alle squadre in base alla classifica ad esempio:
1a class. 5pti
2a class. 4pti
3a class. 3pti
4a class. 2pti
5a class. 1pti
6a class. 0pti
In questo modo si garantirebbe alla prima classificata un certo margine rispetto alla sesta.
Tra l'altro mi sembra che questa tipologia sia stata utilizzata un anno, se nn ricordo male nel 2002, quando si fecero i play-off a 4 squadre, girone all'italiana con punteggio di partenza differenziato (la prima 3pti, la seconda 2pti, etc..)poi direttamente finale tra 1a e 2a del girone.
Che ne pensate? |
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| 16/09/2008 17:00 |
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| | | Post: 1.153
| Registrato il: 27/09/2004 | Utente Veteran | | OFFLINE |
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Non per lavarmene le mani ma quando sono state fatte la maggior parte delle scelte sul campionato di quest'anno la commissione era abbastanza diversa da quella che poi è arrivata fino in fondo...
Comunque resta la mia responsabilità nel non essere riuscito a cambiare questa formula una volta entrato in commissione (ci ho provato credetemi).
Ma guardando avanti io credo che le strade siano 3:
1- Applicare totalmente uno dei sistemi proposti dal regolamento ICF, trovo più carino quello a 5 o a6 di quello a 4 (troppo sbrigativo). Consideriamo però che sono formule pensate per la parte finale di un torneo. Ovviamente tutte partite secche
2- Applicare una formula semplice che tutti (anche non polisti) vedano naturale quindi stando su 6 squadre va bene la formula di Duisburg. Di nuovo con partite secche
3- ispirarsi agli altri sport come dice Dado quindi fare scontri da più partite con una formula tipo 4vs1 2vs3 oppure volendo fare i playouff a 6: 6a vs 3a, 5a vs 4a le vincenti rispettivamente contro 2a e 1a e finale tra le vincenti successive. In questo caso occorre tener conto però che noi giochiamo tutti lo stesso giorno nello stesso posto (non c'è il concetto di partita in casa e fuori casa).
Una nota sullo spettacolo concordo con Donza queste finali sono state molto sottotono da questo punto di vista. Certo il maltempo non ha aiutato però le finali sono state un po' scontate.
Chiaro, il Chiavari ha provato con orgoglio a lottare fino alla fine, ma il risultato alla 7ma partita con il Posillipo più riposato che aveva già superato la tensione del primo scontro (vincendo in prima fase) e aveva già preso le misure al Chiavari difficilmente poteva essere diverso. Cosa molto evidente nell'ultima partita dove la vittoria è stata netta e annunciata.
In ambito femminile questo era ancora più evidente...
A questo aggiungiamo che i playoff a 4 squadre hanno anche ridotto il pubblico "interno" e dobbiamo anche ringraziare che i vari esclusi non se ne siano andati il Sabato come avrebbero potuto fare visti i cambiamenti di calendario. |
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| 16/09/2008 15:09 |
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ZUMMA
[Non Registrato] | | An Onimomino |
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Credo che aprire una seria discussione sull'argomento possa portare quantoeno a dun risultato: adottare una formula e mantenerla per qualche anno. Mi ripeterò ma un briciolo di programmazione non dico a lungo ma medio termine non può che giovare al nostro sport.
I play offe hanno un senso se costituiscono l'apice tecnico ed emotivo della stagione agonistica, se devono servire a cristallizzare il risultato della stagione regolare tanto vale abolirli (sono d'accordo con Andrea, se questo è il senso del discorso).
Mi piace la formula ICF a cinque squadre, ma è difficile spiegare a chi veda il nostro sport per la prima volta perchè chi perde può risalire (ed anch'io confesso fatico ancora a comprendere lo spirito di questa regola).
Ottima mi sembra la formula dei World Games, che tuttavia comporta un impegno di 6 o 7 partite (a seconda del piazzamento) per ogni squadra.
per abbreviare un poco si potrebbero fare due gironi da 3 (1,4,6 e 2,3,5) con le ultime a giocarsi la finale 5/6 posto, e le altre a giocare semifinali incrociate e finali.
MA CREDO SIAMO TUTTI D'ACCORDO, E LO GRIDO DA SEMPRE, QUALSIASI FORMULA SI ADOTTI DOVREBBE PREVEDERE LA PARTITA SECCA.
Una serie di più partite ha senso a mio avviso solo quando si gioca prima in casa di una e poi in casa dell'altra (tipo basket)perchè ci sono i tifosi, gli incassi do ognuna delle squadre ecc.. |
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| 16/09/2008 14:52 |
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| | | Post: 330
| Registrato il: 28/09/2004 | Moderator | Utente Gold | | OFFLINE |
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Donzelli, 16/09/2008 14.22:
Ma soprattutto, BASTA TORNEI CHE SOLO LA CANOA POLO ITALIANA E' CAPACE DI INVENTARSI!!!
Ispiriamoci alla canoa polo giocata nel mondo!
Quanto c'hai ragione!
E aggiungerei: ispiriamoci a sport che hanno tradizioni pluridecennali e visibilità
P.S. Ma se Jack e Donza che stavano in commissione non erano d'accordo con la formula... chi se l'è inventata?
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| 16/09/2008 14:22 |
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| | | Post: 524
| Registrato il: 29/09/2004 | Utente Senior | | OFFLINE |
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ora che le bocce sono ferme vorrei poter dire la mia con l'unico scopo di GUARDARE AVANTI e aiutare a costruire un progetto per il futuro.
Andate su http://www.canoeicf.com/default.asp?MenuID=Canoe%5FPolo%2Fc1024%2F1619%2CCompetition%5FRules%2F1101%2F1970 e troverete a pag. 113 l'APPENDIX IV: GAME SYSTEMS.
L'articolo 110 illustra 5 possibilità di "knockout system", il sistema cui si è liberamente ispirata la FICK (su precisa richiesta dei rappresentanti delle squadre pervenuta a suo tempo in Commissione Polo) si appoggia a quella illustrata nel putno 110.1.3 ove si specifica che la partita è secca!
Ma allora che vuol dire "secondo il regolamento ICF"? Assolutamente nulla, perchè non esiste un regolamenteo ICF che faccia giocare come si è giocato a Lerici!!
Inoltre considererei anche che quello di Lerici è stato secondo me un evento molto triste, ben lontani dal dover essere una grande festa della canoa polo italiana e tantomento un prodotto vendibile dal punto di vista marketing, pertanto sono sempre più convinto a sostenere le mie proposte che negli ultimi anni sono sempre state bocciate:
1. Rinunciamo ai play off, vince lo scudetto chi vince il campionato regolare
2. Play off a 8 Squadre - formula "tennis" (1 contro 8, 2-7-3-6-4-5) a partita secca - E PAZIENZA SE CHI HA VINTO LA REGULAR SEASON non vince lo scudetto!!! Se l'Olanda ha perso i mondiali di Amsterdam nel 2006 possiamo permetterci questo ed altro.
3. Play off a 6 squadre - formula WorldGames - Girone preliminare all'italiana, poi la 5^ e 6^ fanno finale 5/6, Semifinali 1^-4^ e 2^-3^, Finali 3/4 e 1/2 - dopo averla vista a Duisburg nel 2005 posso confermare che è il torneo più eccitante che si sia mai visto!
Ma soprattutto, BASTA TORNEI CHE SOLO LA CANOA POLO ITALIANA E' CAPACE DI INVENTARSI!!!
Ispiriamoci alla canoa polo giocata nel mondo! Andrea Donzelli |
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| 16/09/2008 13:16 |
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| | | Post: 330
| Registrato il: 28/09/2004 | Moderator | Utente Gold | | OFFLINE |
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Sarà una mia fissa, ma a me piace vedere cosa fanno gli altri (intendo sport più popolari e con lunghe tradizioni alle spalle) prima di inventarmi cose strane.
Generalmente i campionati che si concludono con i play-off, si giocano con un tabellone tipo tennis (1 vs 4, 2 vs 3 oppure 1 vs 8...) dove ogni scontro si gioca su serie di più partite (3, 5 o 7).
Questa è la soluzione migliore, secondo me, perchè consente alle squadre più forti di emergere. La partita secca si può pure perdere.
Le partite secche si giocano solo nei tornei (tipo campionati del mondo o europei). Ma il caso è completamente diverso. Il campionato è una cosa, i tornei un'altra.
Il problema della canoa polo è che i play-off si giocano in un solo weekend e si è costretti a disputare la serie di partite in un solo giorno. E mi sembra che quasi tutti sono d'accordo nel dire che questo è quantomeno "anomalo".
La soluzione ICF (the original) va incontro a tutte le esigenze: consente di giocare i play-off in due giorni non riducendone la spettacolarità e assegna un vantaggio iniziale alle migliori della regular season che possono pure perdere una partita e continuare a rimanere in gioco.
La domanda è: una volta che si è scelto, giustamente secondo me, di optare per la formula ICF, quale è stato il ragionamento contorto che ha portato a giocare ogni incontro su più partite?
Riguardo poi il dilettantismo che c'è stato nell'interpretazione del regolamento prima e durante i play-off stendiamo un velo pietoso. Per fortuna giornali e televisioni non ci calcolano per niente, altrimenti sarebbe stata dura spiegare come funzionavano, perchè il programma era cambiato, ...
[Modificato da Dado 2 16/09/2008 13:17] |
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| 16/09/2008 12:56 |
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Nicola CC PALERMO
[Non Registrato] | | An Onimomino |
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Ma perchè ogni volta dobbiamo cambiare la formula di questi benedetti Play-Off ??
Torniamo alla vecchia maniera prima contro quarta e seconda contro terza; le vincenti fra di loro e lo stesso le perdenti.
Nicola |
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| 16/09/2008 12:26 |
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Davide D'Addelfio
[Non Registrato] | | An Onimomino |
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La formula a 5 squadre non mi sembra male, ma sono previste partite secche oppure andata/ritorno (non credo assolutamente al meglio delle 3 perchè solo in Italia si fanno ste' cag... ).
Per le 6 squadre invece cosa è previsto?
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| 16/09/2008 12:11 |
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| | | Post: 1.153
| Registrato il: 27/09/2004 | Utente Veteran | | OFFLINE |
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A 5 squadre l'ICF prevede la 1.1.7
1- 2a vs 3a
2- 4a vs 5a (chi perde è fuori come V)
3- 1a vs vinc.1 (chi vince va in finale)
4- perd.1 vs vinc.2 (chi perde è IV)
5- perd.3 vs vinc.4 (chi pedre è III)
6- vinc.3 vs vinc.5 (Finale prim e secondo) |
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| 16/09/2008 09:38 |
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N°4 SAN NICOLA(MASCIO)
[Non Registrato] | | An Onimomino |
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allora l'icf deve rivedere un pò il regolamento;sono daccordo sul fatto che la prima classificata va tutelata e si può riservare la finale per il primo posto(ed anche la champion's).per la seconda finalista potrebbero farsi gli spareggi:
2a
vs --------------
5a
la vincente in finale con la prima classificata
3a
vs --------------
4a
sarebbe stato più carino no !? |
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| 15/09/2008 19:08 |
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ZUMMA
[Non Registrato] | | An Onimomino |
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Caro Davide, purtroppo la battuta di Blade Runner (Ho visto cose che voi umani...ecc. ecc.) è sempre attuale.
Dispiacendomi di aver visto giusto, La Federazione ha fornito un'intepretazione a cui nessuno aveva pensato...neanche la stessa federazione, considerate le contraddizioni con i documenti ufficiali...ma sicuramente gli sciocchi siamo noi... |
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| 15/09/2008 16:40 |
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| | | Post: 1.153
| Registrato il: 27/09/2004 | Utente Veteran | | OFFLINE |
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Beh.. allora a voler fare i precisini sul regolamento ICF lo schema da applicare per le finaliste provenienti da un unico girone (come nel caso del campionato Italiano) è l'1.1.3 ovvero:
1: 3a contro 4a (perdente fuori IV classificata)
2: Vincente 1 contro 2a (perdente fuori come III Classificata)
3: Vincente 2 contro 1a (finale primo e secondo posto)
In questo modo si da un vantaggio effettivo alla prima classificata in campionato (che accede sicuramente alla finale ed è già qualificata per la coppa dei campioni - cosa anche giusta) e magari ci guadagna lo spettacolo con la finali (in questo caso Posillipo - Chiavari e Posilipo Katana).
Infatti se alle prime partite il Posillipo aveva già avuto la meglio sul Chiavari (e nel femminile il Posillipo sul Katana) difficilmente ci si poteva aspettare un risultato diverso dopo che il Chiavari (e il Katana per il femminile) avevano fatto altre 2 o 3 partite in più. |
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| 15/09/2008 14:51 |
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Davide D'Addelfio
[Non Registrato] | | An Onimomino |
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Il mistero finalmente svelato Solo adesso, dopo aver giocato i play-off, sono in grado di svelare la "fantomatica" formula ideata e applicata ai play-off di Lerici.
Come presupposto faccio un copia-incolla della parte finale del bando:
I tornei maschile e femminili si svolgeranno secondo quanto descritto nel Programma di Attività 2008 circ. 3/2008.
N.B. In caso di doppia vittoria alla fine della 2° partita, la terza non verrà disputata!
Si ricorda che la formula dei Play Off sarà quella dell’ ICF pertanto gli incontri si giocheranno secondo le adesioni ricevute.
SABATO 12 SETTEMBRE
1 12,00 Femminile Canott. Ichnusa C.C. Bologna
2 12,30 Maschile Ghisamest. Palermo Marina San Nicola
3 13,00 Femminile Pol. Katana C.N. Posillipo
4 13,30 Maschile Pro Scogli Chiavari C.N. Posillipo
5 14,00 Femminile Canott. Ichnusa C.C: Bologna
6 14,30 Maschile Ghisamest. Palermo Marina San Nicola
7 15,00 Femminile Pol. Katana C.N.Posillipo
8 15,30 Maschile Pro Scogli Chiavari C.N. Posillipo
9 16,00 Femminile Canott. Ichnusa C.C: Bologna
10 16,30 Maschile Ghisamestieri Marina San Nicola
11 17,00 Femminile Pol Katana C.N. Posillipo
12 17,30 Maschile Pro Scogli Chiavari C.N. Posillipo
13 18,00 Femminile Perd. 1° - 2° Vincente 3° - 4°
14 18,30 Maschile Perd. 1° - 2° Vincente 3° - 4°
15 19,00 Femminile Perd 1° - 2° Vincente 3° – 4°
16 19,30 Maschile Perd.1° - 2° Vincente 3° - 4°
17 20,00 Femminile Perd 1° - 2° Vincente 3° - 4°
18 20,30 Maschile Perd 1° - 2° Vincente 3° - 4°
DOMENICA 13 SETTEMBRE
1 15,00 Finale 3-4 Femm Perdenti 1-3-5 13-15-17
2 15,30 Finale 3-4 Masc Perdenti 2-4-6 14-16-18
3 16,00 Finale 3-4 Femm “” “” “” “”
4 16,30 Finale 3-4 Masch “” “” “” “”
5 17,30 Finale 3-4 Femm “” “” “” “”
6 18,00 Finale 3-4 Masc “” “” “” “”
7 18,30 Finale Femm Vincenti 1-3-5 Vincente 13-15-17
8 19.30 Finale Maschile Vincenti 2-4-6 Vincente 14-16-18
9 20,00 Finale Femm. “” “” “” “”
10 20,30 Finale Maschile “” “” “”
11 21,00 Finale Femm “” “” “” “”
12 21,30 Finale Maschile “” “” “” “”
e la parte interessata della circolare federale:
Il Torneo di Play Off per l’anno 2008 si svolgerà con la seguente formula:
• La squadra prima classificata si incontrerà con la squadra seconda
classificata, mentre la squadra terza classificata si incontrerà con la quarta
classificata.
• La squadra vincente tra la 1^ e la 2^ accederà alla finale per il primo e
secondo posto.
• La squadra perdente tra la 1^ e la 2^ si incontrerà contro la squadra
vincente tra la 3^ e 4^. La vincente accederà alla finale. Le restanti due
squadre disputeranno la finale per il terzo e quarto posto.
• Tutte le partite saranno disputate al meglio delle TRE partite. Se al termine
delle TRE partite, permanesse situazione di parità assoluta, si procederà
secondo il regolamento ICF.
Questo quanto deciso e comunicato agli atleti esattamente 10 minuti prima dell'inizio della prima partita (Palermo-San Nicola delle 12.30):
1. la finale 3-4 posto non si disputa perchè il regolamento ICF non lo prevede
2. le partite possono finire in pareggio (vale il regolamento ICF)
3. vale la regola del punteggio, cioè se io vinco la prima e pareggio la seconda vado avanti io perchè ho fatto più punti dell'altra squadra che ha perso la prima partita (vale il regolamento ICF)
Le mie riflessioni/domande sono le seguenti:
1. il regolamento ICF prevede la disputa delle finali al meglio delle tre partite? MAI SENTITO
2. il regolamento ICF prevede la possibilità che in una fase finale la partita possa finire in pareggio? MAI SENTITO
3. il regolamento ICF prevede 3 punti per la vittoria, 2 per il pareggio, 1 per la sconfitta: se io vinco la prima e pareggio la seconda è vero che ho più punti dell'altra squadra ma se la terza partita la perdo abbiamo esattamente lo stesso punteggio. Questa regola però viene applicata solamente nella fase a gironi e mai nelle fasi finali dei tornei (correggetemi se sbaglio...) quindi che senso ha fare riferimento a questa regola ICF....?
La risposta di tutte le persone a cui facevo queste domande è stata: "vabbe' è un regolamento ICF un pò modificato...adattato alle nostre esigenze... ..."!!!
Detto questo mi chiedo, ma perchè è stato pubblicato un bando dettagliato con le partite e gli orari e poi è stato fatto diversamente??? Ovviamente mi riferisco alla finale 3-4 posto.
Il discorso è semplice: le squadre terza e quarta classificata domenica non hanno fatto nulla, non sapendolo prima le squadre si sono organizzate per rientrare il lunedì e per far questo sono stati spesi dei soldi (e anche tanti...) per fare 3 pernottamenti (ven-sab-dom), inoltre le persone che lavorano hanno dovuto prendere il lunedì di ferie, cosa che avrebbero potuto tranquillamente evitare.
Sarebbe bastato semplicemente comunicare il tutto per tempo, si sarebbero potuti fare dei biglietti aerei open in modo da poter rientrare anche la domenica sera, si sarebbero potuti avvisare gli alberghi e soprattutto si sarebbero potuti risparmiare un bel pò di soldini e qualche giorno di ferie...
Detto questo faccio i complimenti al Posillipo per le vittorie e i complimenti al Lerici per l'organizzazione, certo un pò di sole in più non sarebbe guastato ma purtroppo il tempo non si può prenotare... !!!
Davide D'Addelfio
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| 11/09/2008 11:26 |
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ZUMMA
[Non Registrato] | | An Onimomino |
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Quindi, si sarebe dovuto scrivere : Se al termine DI OGNUNA
delle TRE partite, permanesse situazione di parità assoluta, si procederà secondo il regolamento ICF.
IN BOCCA AL LUPO,
oppure IN C..O ALLA BALENA,
(io non conosco nessuno che si chiami o sia soprannominato Balena, comunque nel caso esistesse sappia: nulla di personale si parla di balene e lupi i fantasia) |
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| 09/09/2008 14:45 |
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Davide D'Addelfio
[Non Registrato] | | An Onimomino |
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A quanto pare le nubi si diradano, soffiate indiscrete ma abbastanza, anzi molto...vicine al potere decisionale della polo italiana sussurrano che le partite non potranno concludersi in parità... ...a questo punto il dubbio non si pone, per andare avanti nella competizione bisognerà vincere 2 partite su 3, qualora le partite si concludessero su un punteggio di parità alla fine dei tempi regolamentari si procederà "secondo regolamento ICF" alla disputa dei tempi supplementari e dei successivi tiri di rigore... ![[SM=x564457]](http://www.canoapolo.it/smiles/36_1_9.gif)
Zumma...we're waiting for you!!!
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